Robert Jay Lifton werd 91 jaar geleden geboren. Terwijl hij de catastrofes van de 20e eeuw doormaakte - wereldoorlog, tirannieke regimes, genocide, de atoombom, terrorisme - worstelde hij met hun verschrikkelijke impact op de mens. Zijn werk als psychiater, historicus en publieke intellectueel zorgde voor zijn reputatie als een van 's werelds meest vooraanstaande denkers. Onder zijn 20 boeken bevinden zich baanbrekende prijswinnaars als Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); en getuige van een extreme eeuw: A Memoir

Nu heeft hij zich tot klimaatverandering gewend, die, zegt hij, "ons presenteert met wat misschien wel de meest veeleisende en unieke psychologische taak is die ooit van de mensheid is vereist." In The New York Times drie jaar geleden schreef hij: "Amerikanen lijken een significante psychologische verschuiving door te maken in onze relatie tot het broeikaseffect." Hij leende een termijn van Harvard, professor in de humaniora Stephen Greenblatt om een ​​belangrijke historische verandering in het bewustzijn te beschrijven, noemde hij deze verandering een klimaat " uitwijken. "Lifton dook verder in het bestuderen van het fenomeen en publiceerde zojuist een nieuw boek, The Climate Swerve: Reflections of Mind, Hope, and Survival.

Hier is mijn interview met hem.  

Bill Moyers: Daarin New York Times essay terug in 2014, je schreef dat 'ervaring, economie en ethiek op nieuwe en belangrijke manieren samenvloeien' om deze verandering in houding tegenover klimaatverandering teweeg te brengen. Toch citeerde je Bob Dylans woorden dat "hier iets gebeurt, maar je weet niet wat het is." Weet je nu, drie jaar later?

Robert Jay Lifton: Ja. Weerstand tegen klimaatwaarheden maakt plaats voor een omhelzing van hen. Onze mindset is veranderd van afwijzing naar confrontatie met het klimaatgevaar. Ik beschouw dat als een ingrijpende verandering en een enigszins hoopvolle, omdat op de mondiale klimaatconferentie in Parijs in 2015 vrijwel elke natie in de wereld zich heeft aangesloten bij de erkenning dat we deel uitmaken van één soort in diepe problemen, en dat elk land moest een bijdrage leveren aan het terugdringen van de uitstoot van fossiele brandstoffen, die de bron van ons gevaar vormen. Misschien geeft dat echt de verschuiving aan van identificeren met de kleinere groep tot uiteindelijk identificeren met de hele menselijke soort. Dat klinkt soms grandioos of romantisch, maar het is een alledaagse kwestie wanneer we nadenken over de waarheden van klimaatverandering. Het is ook van toepassing op de nucleaire dreiging.

Moyers: Hoe dan?

lifton: Nou, met de nucleaire dreiging weten we dat als voldoende wapens worden gebruikt, de menselijke beschaving - de hele mensheid - letterlijk kan worden gedoofd door 'nucleaire winter'. Dus we moeten onszelf zien als een deel van de ultieme menselijke groep, net zoals we te maken hebben met het broeikaseffect.

Moyers: Je schrijft dat er in de 1980s een "uitwijken tegen nucleaire wapens" was door miljoenen mensen over de hele wereld die een oproep tot "een nucleaire bevriezing" veroorzaakten.

lifton: Dat is juist.

Moyers: Maar kijk eens wat er is gebeurd. Drie decennia later, in de eerste dagen van zijn regering, kreeg Barack Obama de Nobelprijs voor de vrede omdat hij voor een deel opriep tot beëindiging van de nucleaire proliferatie. Toch was een van zijn laatste handelingen als president acht jaar later om een ​​triljoen dollars te autoriseren om ons arsenaal aan kernwapens te moderniseren. Je zou kunnen zeggen: "Tot zover de kernwolk!"

lifton: Het is nog niet voorbij. Ja, het is ontmoedigend, en het was een vreselijke beslissing die Obama maakte. Hij maakte een soort van compromis en kreeg iets terug van de Republikeinen. Maar deze uitdagingen zijn een voortdurende strijd, en het is nooit gewonnen. Er is altijd een terugslag. Dat geldt voor elk protest of elke strijd. Het is echter mogelijk dat de nucleaire wapens zijn uitgeweken die ervoor zorgden dat ze niet werden gebruikt nadat Nagasaki in 1945 was vernietigd. Misschien heeft het ons op die manier gediend.

Moyers: In zijn magnum opus Een geschiedenisstudie, Arnold Toynbee debatteerde dat de beschavingen niet zouden vallen omdat de noodlot onvermijdelijk was maar omdat de regerende elites niet adequaat zouden reageren op veranderende omstandigheden of omdat zij zich alleen op hun eigen belangen zouden concentreren. Onthoudt dat?

lifton: Ja. Welnu, de regerende elite en zelfs het gewone volk hebben niet adequaat gereageerd op nucleaire wapens of op een bedreiging van het klimaat. Kijk wat er nu met Noord-Korea gebeurt. Dus ja, het is ontmoedigend, maar als we het blijven doen, zal misschien wat we zelfs op een stuntelige manier kunnen bereiken een ultieme catastrofe voorkomen met zowel een nucleaire als klimaatverandering.

Moyers: Hebben we een niveau van angst bereikt over klimaatvernietiging, vergelijkbaar met de angst enkele jaren geleden van nucleaire vernietiging?

lifton: Dat is een belangrijke vraag, want meestal zeggen we: "Oh, angst is slecht, angst is slecht", maar het is gepast om angst en een soort angst te ervaren met betrekking tot zowel nucleaire als klimaatdreigingen. We hebben waarschijnlijk niet voldoende angst voor een klimaatramp bereikt, maar deze is aan het groeien en deze wordt steeds directer.

Moyers: Laten we één voor één de drie krachten nemen die jij zegt bij te dragen aan het uitwijken naar bewustzijn van klimaatverandering. Eerste ervaring. Je schreef drie jaar geleden dat mensen verdoofd waren geraakt in een nieuw bewustzijn door een tromgeroffel van klimaatgerelateerde rampen, orkanen, tornado's, droogtes en bosbranden, door extreme hittegolven en extreme kou, door stijgende zeespiegels en overstromingen. Dus hier zijn we, drie jaar later, met de orkanen Harvey en Irma, en nu Jose en Maria vlak achter hen. Bosbranden verbruiken grote stukken bos in het noordwesten. Er zijn droogtes over de hele wereld. Ervaring leert ons dat het broeikaseffect vandaag nog erger is dan wanneer je gaat schrijven Het klimaat uitwijken?

lifton: Absoluut. De planeet wordt heter, er zijn meer en meer catastrofale rampen. De orkanen zijn al erg genoeg, maar het zijn niet alleen die orkanen; het zijn stormen in Zuid-Azië en de Stille Zuidzee die tegelijkertijd plaatsvinden - en, zoals je zei, de droogtes en branden, de bosbranden op een nieuw niveau, steeds meer in stedelijke gebieden binnendringen. Dit zijn zeer dreigende ontwikkelingen. Dus het is de urgentie en ervaring van klimaatverandering die steeds traumatischer en directer wordt, en we zijn ons er in zekere mate van bewust dat we nog niet eerder zijn geweest. En dit roept ook een ander probleem op. Met klimaatverandering is er tot nu toe, en misschien niet eens nu, een equivalent van nucleaire beelden geweest. Wanneer je beelden van Hiroshima en Nagasaki ziet, voel je echt dat de wereld kan worden beëindigd - de beelden van uitsterven zoals ik het noem - door deze wapens. Ze zijn meer dan wapens; het zijn instrumenten van genocide. We hebben geen equivalente klimaatbeelden gehad. Maar nu waren de orkanen, de verwoesting van eilanden die een uur eerder prachtige plekken van plezier waren geweest, uitgeroeid en onbewoonbaar geworden - dat is een vrij verbluffend beeld.

Moyers: De tweede kracht die je identificeert als convergentie met ervaring is economie. U beschrijft wat u een "wonderlijk suggestieve term, gestrande activa, noemt om de olie-, steenkool- en gasreserves te karakteriseren die zich nog in de grond bevinden. Daar zijn miljoenen dollars aan activa gestrand. "En u schrijft:" Als we het serieus willen nemen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen en de menselijke habitat te behouden, moeten tussen 60 procent en 80 procent van die activa in de grond blijven. Daarentegen nemen hernieuwbare energiebronnen steeds meer toe in termen van rendement voor investeerders, energiebesparing op lange termijn en minder schade aan de gemeenschappen waarin wij wonen. "En u schrijft:" Het is belangrijk dat de markt hun devaluatie kan fossiele brandstof activa. "

lifton: Er is steeds meer erkenning dat een koolstofeconomie economisch gevaarlijk voor ons is. En er is een toenemende erkenning dat hernieuwbare brandstoffen economische waarde hebben en een duidelijke waarde hebben voor onze gezondheid en ons welzijn en onze overleving. Zoals u weet, was de economische revolutie in hernieuwbare brandstoffen indrukwekkend. Het was echt niet verwacht. In ieder geval heeft u de symboliek en actieve betekenis van leden van de Rockefeller-familie en twee van de Rockefeller-stichtingen die dit erkennen - zich terugtrekken uit fossiele brandstoffen in termen van hun investeringen, zichzelf afstoten - en een nieuw soort economische mogelijkheid erkennen. Dus de economische kant doet zich voelen. Helaas is het nog steeds in zekere zin een impasse omdat er veel mensen zijn die deze gestrande activa blijven verdedigen met wat ik gestrande verbeelding of gestrande ethiek noem. Ze staan ​​erop dat ze een fiduciaire plicht hebben in termen van hun bedrijf om beleggers te dienen door gebruik te maken van deze gestrande activa. Maar er is meer en meer druk tegen hen en meer en meer van wat ik 'soortbewustzijn' noem, dat dit patroon van gestrande ethiek veroordeelt.

Moyers: Ik wil je geloven, maar het lijkt me nog steeds dat machtige kapitalistische organisaties zoals ExxonMobil, libertaire oligarchen zoals de gebroeders Koch, en super-rechtse rechters zoals de familie Mercer niet al die begraven schat in willen laten in de grond.

lifton: De meesten van hen zullen hun uiterste best doen om het uit de grond te halen en zichzelf zien als goed te doen in het proces door banen te creëren en door de economieën van de ontwikkelingslanden en andere dergelijke rationalisaties te verbeteren, ja. Maar er is meer en meer een erkenning tegen, opnieuw zoals belichaamd door het akkoord van Parijs. Het is van enig belang Donald Trump probeerde zich terug te trekken uit Parijs, nooit helemaal gelukt, en lijkt nu op zoek te zijn naar een manier om in het verdrag te blijven. Natuurlijk verklaart hij allerlei overwinningen omdat hij zegt dat we het verdrag heronderhandelen, wat betekent dat er opnieuw onderhandeld moet worden met jezelf, omdat je de normen hebt gesteld waarmee men instemt om de koolstofemissies te verminderen. Maar het feit dat hij ons uiteindelijk niet volledig uit het Parijs-akkoord kon halen en dat toen hij daar probeerde, de individuele staten, onder leiding van Californië en anderen in de wereld, zich verzamelden door de principes van Parijs opnieuw te bevestigen, we zijn allemaal in dit samen - nou ja, je kunt de kracht van klimaatuitvloeiing niet ontkennen - dit nieuwe globale bewustzijn over klimaatgevaar.

Moyers: Met betrekking tot de keuzes waar we voor staan, herinner ik me dat je eens de oude Jack Benny-grap citeerde waarin een overvaller een pistool op Benny's hoofd wijst en hem een ​​keuze biedt: "Je geld of je leven." Er is een lange stilte en dan Benny antwoordt: "Ik denk er over na."

lifton: Je hebt een paar keer gelachen als je dit allemaal wilt overleven. Wel, we denken onze keuzes voorbij. En ik noem dit de ultieme absurditeit. Als we niets anders doen dan wat we nu doen, doorgaan met fossiele brandstoffen, niets veranderen, gewoon doen wat we doen, dan zullen we onszelf vernietigen als een beschaving. Wat is er nog absurder dan dat? Ik onderscheid tussen gevormd bewustzijn en fragmentarisch bewustzijn. Je ziet een of twee orkanen en zegt: "Misschien komt het hier niet goed, misschien niet." Dat is een gedeeltelijk, fragmentarisch en scheef bewustzijn, maar als je bewustzijn hebt gevormd krijgt het vorm als een verhaal, een verhaal: " Het broeikaseffect is echt, het brengt de hele planeet in gevaar. We moeten stappen ondernemen om het te elimineren of te verminderen door koolstofemissies te elimineren en te vervangen door hernieuwbare brandstoffen. "Dat is wat er gebeurt - gevormd bewustzijn over het fragmentarische bewustzijn. Het is grillig en elke uitwijking is onregelmatig, niet helemaal voorspelbaar en neemt vormen aan die we niet kunnen voorzien. Maar het is er en het gebeurt, en zelfs de ervaring van Trump met betrekking tot het akkoord in Parijs is daarvan het bewijs.

Moyers: Hoe zit het met mensen die zeggen: "Ik ben het ermee eens dat het broeikaseffect plaatsvindt en ik weet dat we ons daar zorgen over moeten maken, maar mijn taak is afhankelijk van mijnbouwkool of op fracken. Mijn baan is afhankelijk van olie en gas. Het is mijn taak om die middelen uit de grond te halen. 'Je hebt een verhaal verteld; Ik zal het een ander vertellen - van de oude New Yorker die 's nachts over straat loopt als een gewapende overvaller uit de donkere deuropening stapt en eist: "Geef me je geld, anders schiet ik je op de hielen." de vermoeide New Yorker antwoordt: "Vuur weg, vriend; je kunt zonder hersens in deze stad wonen, maar je kunt hier niet leven zonder geld. "Het is een moeilijke oproep voor veel mensen.

lifton: Absoluut, en men kan veel sympathie voor hen hebben. Hun banen zijn essentieel, en daarom moet je bij elke vorm van omzetting in hernieuwbare energie banen bieden voor degenen die ze verliezen wanneer we een stap terug doen van fossiele brandstoffen. Het is niet zo makkelijk. Vanzelfsprekend hebben de Republikeinen daar niet over nagedacht en ze hebben terug gevochten tegen het uitwijken van het klimaat, maar zelfs de Democraten zijn waarschijnlijk niet zo ver gegaan als ze zouden moeten in het erkennen van de kwestie van banen.

Moyers: Voor de twee krachten die we al hebben besproken, ervaring en economie, voeg je een derde toe die convergeert om het klimaat uit te zetten: ethiek. Je schrijft: "Het uitwijken naar bewustzijn van het broeikaseffect leidde ertoe dat mensen het gevoel hadden dat het diep verkeerd was, misschien slecht, om ons leefgebied te vernietigen en een erfenis van lijden voor toekomstige generaties te creëren. Hun geweten werd geroerd. Ze werden energiek. "Dit was drie jaar geleden. Denk je nog steeds dat geweld vandaag zo krachtig is als toen?

lifton: Ik denk dat het dat nog steeds is, ook al heb je nu met president Trump en zijn regering ethnationalisme, dat bestrijdt waar we het over hebben. Wat we beschrijven is een erkenning dat er iets mis is met het in gevaar brengen van onszelf als een soort en misschien zelfs het uitschakelen van onszelf en onze beschaving. Er is iets mis met wat we aan de volgende generatie nalaten.

Moyers: Wat dacht je toen je president Trump tegen de slachtoffers van de orkaan Irma hoorde zeggen: "We hebben grotere stormen gehad dan dit"? En Scott Pruitt, het hoofd van de EPA, zei in feite tegen verslaggevers die hem opriepen over de relatie van de orkaan Irma tot klimaatverandering: "Breng dat niet naar boven. De tijd en moeite gebruiken om [opwarming van de aarde] aan te pakken is erg, zeer ongevoelig voor de mensen in Florida. "

lifton: Dat waren verdere uitingen van klimaatafwijzing. Ik praat steeds minder over ontkenning van het klimaat en meer over klimaatafwijzing. En de reden waarom ik dat onderscheid maak, is dat iedereen nu, inclusief Pruitt en Trump, de meest antagonistische mensen voor klimaatwaarheden, in een deel van hun geest weet dat klimaatverandering ons bedreigt, maar ze verwerpen de dreiging omdat ze niet kunnen accepteren wat het van ons vraagt. Het vereist dat de overheid zelf actief is en contact maakt met andere regeringen, en dit bedreigt hun wereldbeeld en hun identiteit. Pruitt wil het nooit verhogen. Er is nu een probleem met mensen zoals hij en mensen zoals Gov. Scott of Florida, die verschrikkelijke verwoestingen zien, die zichzelf nog steeds als humane leiders willen zien, die er alles aan doen om een ​​eindje te lopen tussen het blijven afwijzen van het broeikaseffect als een belangrijke factor in het extreme weer en nog steeds willen worden gezien als de zorg voor mensen. Het is een verloren strijd, want als ze dit doen, raken de waarheden van het klimaat steeds meer ondermijnd. Het oude idee is dat we ons gewoon aanpassen aan elke ramp, omdat er nieuwe rampen zullen zijn, dat het klimaat immers verandert en we niet weten of mensen het doen of niet. Dat zeggen de verwerders nu. Zich aanpassen! Dat is weer een vorm van gestrande ethiek.

Moyers: De ondertitel van je boek is "Reflections on Mind, Hope and Survival." Die woorden drukken de hoop uit die je voelde toen je drie jaar geleden begon met schrijven. Maar je kon niet - kon niet - anticiperen op Donald Trump en de 63 miljoen Amerikanen die op hem stemden omdat ze zijn wereldbeeld deelden, of een Trump-regime verenigd in het behandelen van het broeikaseffect als een hoax.

lifton: Ja dat klopt. Maar mijn argument is dat dit afvloeien van het klimaat nog steeds werkt, nog steeds erg krachtig is, nog steeds betrekking heeft op soortbewustzijn zoals belichaamd door Parijs, en dat zelfs Trump en zijn lakeien het niet kunnen verslaan. Ze kunnen hun best doen om het uit te stellen, ermee te interfereren, zoals ze zijn, en ze hebben veel schade aangericht en ze zullen veel meer kwaad doen. Maar ze kunnen het niet stoppen. De uitwijking is groter dan welke persoon dan ook. Het is groter dan Trump en zijn publiek. Nogmaals, ik denk dat zijn falen om het Parijsakkoord te verlaten hier een aanwijzing voor is.

Moyers: Ik hoor je. En van de nucleaire vernietiging van Hiroshima tot de Holocaust, van genocide tot terrorisme - ik weet dat je geen romanticus bent over de menselijke natuur, of over macht. Maar ik moet zeggen dat ik er niet zo zeker van ben als jij dat Trump er niet mee wegkomt. Hier is een man die zegt dat opwarming van de aarde een hoax is, die liegt over de dreiging van het broeikaseffect, die de regering heeft gestapeld met tegenstanders van de wetenschap, die een vijandige omgeving voor wetenschappelijk onderzoek heeft gecreëerd door simpelweg te weigeren zoveel belangrijke wetenschappelijke posities in te vullen, die gemuilkorfd zijn ambtenaren die belast zijn met het informeren van de

lifton: Ja, hij heeft dat allemaal gedaan-

Moyers: -wie's buitenspel staande of ontslagen wetenschappelijke adviseurs, hebben het Environmental Protection Agency-programma gesloten dat staten en lokale gemeenschappen helpt zich aan te passen aan stijgende zeespiegels en andere effecten van wereldwijde klimaatverandering, teruggedraaid brandstofeconomie doelen, overstromingsrisicostandaarden voor infrastructuurprojecten hebben gedood , verwijderde klimaatgerelateerde inhoud van overheidssites en stelt sterk voor om klimaatonderzoek te verminderen. Dat is niet slechts een paar centimeter gewonnen hier en een paar centimeter daar, zoals de veldslagen van de Eerste Wereldoorlog. Deze optellen tot een blitzkrieg.

lifton: Ze zijn significant. En ze zijn slecht. En ze zijn gevaarlijk - ze hebben al allerlei soorten gevaar veroorzaakt. En ik ben er zeker van dat dingen die hij al heeft geïmplementeerd, de pogingen hebben onderbroken om deze reeks orkanen waar we het over hebben, aan te pakken, en hij zal een heleboel gevaarlijkere dingen doen, en er zullen problemen zijn die hij veroorzaakt die zal duren. jaren of zelfs decennia te overwinnen. Dus ik ben het met je eens. Maar er is een toekomst voorbij Trump en er is een aanzienlijk element van nieuw menselijk bewustzijn. Weet je, ik zeg aan het eind van mijn boek: "Het is altijd en nooit te laat." Natuurlijk is het te laat om te doen wat we al tientallen jaren geleden hadden moeten doen in termen van het bestrijden van het broeikaseffect en wat we hadden moeten doen door Trump te blokkeren en hem niet te kiezen en andere dingen te doen die hem zouden hebben belemmerd. Maar het is niet te laat, want we kunnen nog steeds proberen om van Trump af te komen, dit beleid te veranderen en veel van onze beschaving te redden, om levensverbeterende patronen tot stand te brengen die precies het tegenovergestelde zijn van wat Trump heeft gedaan. Dus dat is het langetermijnperspectief dat ik naar voren bracht als op zijn minst een menselijke mogelijkheid. En waar ik het over heb in het boek is een mindset die openstaat voor die mogelijkheid, terwijl we erkennen dat we het niet echt hebben bereikt.

Moyers: Laten we over die denkwijze praten. Omdat als we hebben het vorige week besproken in ons gesprek, 4 uit 5 Republikeinen ondersteunen nog steeds Trump en een grote meerderheid van de 63 miljoen mensen die op hem hebben gestemd ondersteunen hem nog steeds. Laten we het even over hun manier van denken hebben, hun psychologie.

lifton: Welnu, zoals we hebben besproken, is er een beweging van meer mensen die het broeikaseffect zien als een gevaar, de menselijke bijdrage aan het broeikaseffect erkennend, en de noodzaak erkend om er iets aan te doen. Dus er is een trend in die richting, en die trend is consistent met wat een klimaat uitwijkt - wat, zoals we allebei zeggen, een mindset is.

Klimaatverandering is allesomvattend in alles om ons heen, elke dag van ons leven. De supporters van Trump kunnen het niet meer negeren dan wie dan ook. Dus het gevaar is nog steeds erg bij ons, maar we bezitten het evolutionaire vermogen van de mens om ermee om te gaan. Onze geest, zeggen sommigen, is niet bedraad voor het anticiperen op de toekomst - de toekomst van de dreiging van het klimaat en de grotere vormen van dreiging die in de toekomst steeds vaker zullen voorkomen. Maar het feit is, onze evolutionaire prestatie met onze menselijke geest heeft te maken met verbeelden buiten de onmiddellijke. Het is een capaciteit die we hebben, en in Parijs, zelfs met een gebrekkig akkoord, was er een uitdrukking van die capaciteit omgezet in een politieke daad of universele overeenkomst. Ja, het is wankel omdat het afhangt van het volgen van acties die fysiek en fysiologisch onze levens beïnvloeden. Maar de mindset is de basisvoorwaarde voor dergelijke actie. Het zou onmogelijk zijn geweest, voorafgaand aan het ontwikkelen van dit soort mindset en dit soort bewustzijn van soorten, om belangrijke stappen op grote schaal, internationaal, voor te stellen om de klimaatverandering te bestrijden. Nu kunnen we ze ons voorstellen, en we zien dat sommigen van hen op een beginnende manier vorm krijgen, omdat onze denkwijze aan het evolueren is. Andere studies hebben gesproken over - en ze zijn erg belangrijk - de wetenschappelijke aard van de bedreiging van het klimaat en de wetenschappelijke bevindingen. En de klimaatwetenschappers zijn echt profetisch in wat ze ons hebben verteld over het klimaatgevaar. Maar men moet ook kijken naar wat de menselijke geest kan doen en waar het is met betrekking tot deze mogelijkheid.

Moyers: De Canadese schrijver Judith Deutsch publiceerde onlangs een uitstekend essay over 'Convenient Untruths About' Human Nature: 'Kunnen mensen omgaan met klimaatverandering en kernwapens?' Ze roept het boek op De tuin van de Finzi-Continis om een ​​belangrijk punt te maken. Heb je het boek gelezen of de film daarop gebaseerd?

lifton: Ja heb ik gedaan. ik zag de film, Ja.

Moyers: Terwijl de nazi's de macht over Italië aan het consolideren waren, verheugden de gewone mensen zich nog steeds in de warme en aangename ervaringen van het dagelijks leven. Ze konden eenvoudigweg geen rampspoed zien of geloven. Sommige mensen kunnen zichzelf er niet toe brengen zich het slechtste voor te stellen.

lifton: Dat is juist. En dat gold voor veel mensen in de holocaust, veel joden die het gevaar niet konden geloven waarin ze zouden zijn en hun huizen en bezittingen niet konden opgeven, en zich niet konden voorstellen dat de gruwelen die de nazi's begonnen op te leggen aan mensen. Er zijn patronen van wat ik noem psychische verdoving en andere manieren om iemands gedachten af ​​te leiden van onaanvaardbare waarheden. En er is een parallel, zoals je suggereert, met klimaatverandering.

Maar in zekere zin waren deze orkanen nuttig voor ons, omdat ze nu allerlei soorten visuele expressie hebben gekregen. We hebben allemaal die vreselijke dreigende beelden van deze orkanen op televisie of op het internet gezien. Dit betekent niet dat mensen de klimaatverandering niet zullen ontkennen, verwerpen, verdoven, maar het is moeilijker om dat te doen, en misschien doen steeds minder mensen dat met succes in de mix van afwijzing en acceptatie die velen in verband hiermee hebben Gevaar.

Moyers: Hoe verklaar je de onderzoeken waaruit blijkt dat wanneer sommige mensen - veel mensen - geconfronteerd worden met een onbetwistbaar feit dat hun geloofssysteem tegenspreekt, ze elke keer hun geloof en hun waarden over dat feit zullen kiezen?

lifton: Ik denk dat de mensen die de feiten van de opwarming van de aarde afwijzen om een ​​geloofssysteem te ondersteunen dat het verwerpt, een minderheid vormen, en misschien een minderheid die kleiner wordt als de denkwijze die ik beschrijf in Het klimaat uitwijken groeit. Ik herhaal, het is 'touch-and-go' en er is geen moment van waarheid. Maar het gebeurt. Dat is het argument dat ik aan het maken ben. Ik ben me geen voorstelling van een mooie toekomst van de mensheid die zich perfect en wijs gedraagt ​​in deze nieuwe denkwijze. Ik denk gewoon dat we een toenemend vermogen hebben om een ​​catastrofe af te wenden en enkele levensverbeterende stappen te nemen die voortkomen uit de mindset.

Moyers: Wat is het gevaar dat de enorme en groeiende ongelijkheid van onze tijd leidt tot een darwinistische survival of the fittest world? Misschien herinnert u zich de hoofdeconoom van Groot-Brittannië, Nicholas Stern, die het recht van mensen om te leven op basis van rijkdom gekwantificeerd heeft. Ik heb gelezen dat hij gerechtvaardigd was om Heathrow Airport uit te breiden omdat hij zei dat een rijk persoon geld zou verliezen als hij moest wachten op een vlucht en dat deze rijkdom meer waard was dan de rijkdom aan mensen die stierven door de broeikasgasemissies van vliegen.

lifton: Welnu, ik denk niet dat een dergelijke visie nu al te veel gehoord zal worden. Ik blijf terugkeren naar deze orkanen. Ik denk dat ze zowel psychologisch als fysiek erg belangrijk zijn. Wat zij ons psychologisch vertellen, is dat iedereen kwetsbaar is. Rijke vakantiegangers, gepensioneerden in Florida, samen met gewone mensen zijn net zo kwetsbaar als mensen wiens eilanden in de Stille Zuidzee in de oceaan zouden kunnen zinken. Er is de fantasie dat rampspoed hen zal treffen, maar niet wij. Dat is verkeerd, en de orkanen maken de waarheid meer voor ons beschikbaar. Ik denk, nogmaals, dat de ervaringskant van klimaatverandering in hun eigen achtertuinen, in onze eigen achtertuinen, dat verandert.

Moyers: Is er een gevaar dat we zo worden verblind door technologie dat we de realiteit van gevaar waarschijnlijk zullen negeren? Weet je nog wat Nobelprijswinnaar Richard Feynman meldde na de eerste atoombomtest in New Mexico? Hij zei dat de wetenschappers die het brachten, in tranen en gelach braken. We verslaan elkaar op de achterkant. Onze opgetogenheid kende geen grenzen. De gadget werkte. "Hij haalde zijn bongo-drums tevoorschijn en leidde een slangendans! Wat zegt dat over ons

lifton: Er zijn veel dingen die het ons vertelt. De wetenschappers die de atoombom hebben gemaakt, zijn in mijn ogen mensen met een tragisch lot. Weet je, er was de Amerikaanse race met nazi-Duitsland en goed bewijs dat de Duitsers verder gevorderd waren in de kernfysica, en we moesten de bom eerst halen. Maar toen was er het gebruik van dat vreselijke wapen of instrument van genocide, en veel van de meer gevoelige wetenschappers veranderden snel in anti-nucleaire mensen - en zeer effectieve mensen.

Maar waar je het over hebt in termen van de gadget en onze omhelzing van gadgets in het algemeen is een houding ten opzichte van technologie, vooral het idee dat technologie ons zal dienen en ons zal redden. Ik spreek over wat ik reddings-technologieën noem. Er is bijvoorbeeld een omhelzing van wat we geotechnologie noemen, een enorme technologie om het klimaat te veranderen, eigenlijk het weer te veranderen, dat nooit is bewezen en dat allerlei gevaren kan hebben. Het is veelzeggend dat de wetenschapper Edward Teller, die zo geloofde in de technologie van vernietiging - misschien de leidende nucleaire theoreticus van zijn tijd - ook een vooraanstaand pleitbezorger van dergelijke geotechnologie was.

Laat me zeggen dat het omarmen van reddingstechnologieën zeer, zeer gevaarlijk is. Een andere reddingstechnologie voor kernwapens was het strategische defensie-initiatief, SDI, alsof we, als we deze raketten tegen raketten opzetten, OK zijn en onze nucleaire voorraden kunnen houden. Het probleem is, het is niet OK. Ze krijgen nooit gegarandeerd alle binnenkomende raketten en bommen. Ze kunnen de meeste van hen krijgen, maar het is nooit aangetoond - en het lijkt onwaarschijnlijk dat ooit zal worden aangetoond - dat ze onfeilbaar kunnen zijn tegen alle nucleaire wapens die worden gebruikt. Dus deze aanbidding van technologie, wat ik noem technicisme, dat een soort kind is van sciëntisme, is erg gevaarlijk, en dat is denk ik dat je impliceert met je vraag. Hoewel het zich uitstrekt over allerlei dingen die we in onze cultuur doen en die verder gaan dan bommen en het klimaat, is het misschien het gevaarlijkst met nucleaire wapens en met het klimaat.

Moyers: Waarom doet dit alles voor een 91-jarige man die, net als ik bij 83, waarschijnlijk niet de ergste klimaatrampen zal meemaken die onze soort zou kunnen verwachten? Wat maakt jou dat uit?

lifton: Bill, dit boek gaat over een enorm universeel probleem. Het is ook heel persoonlijk op de manier waarop ik het schrijf en de manier waarop ik over dingen denk. En het is een reeks reflecties waarvan ik vind dat ze gerechtvaardigd zijn in termen van mijn ervaring. Ik houd vast aan het idee van wat ik grotere menselijke verbondenheid noem. Het is een seculiere versie van het gevoel van menselijke continuïteit, of zelfs een gevoel van onsterfelijkheid, en wij als een cultuur scheppende soort die we echt, echt nodig hebben. We leven niet alleen in een enkel moment. We leven zelfs niet alleen in het leven van onze ouders en kinderen en kleinkinderen, maar eerder als onderdeel van de grote keten van zijn. Ik voel dat heel sterk. Dus het maakt voor mij uit wat er onderweg in die keten gebeurt, wat er in de toekomst met de wereld gebeurt, wat er gebeurt met de gemenere krachten waar ik in mijn leven tegen heb gestreden. Het maakt voor mij uit dat deze overtuigingen blijven voor de rest van mijn leven, en daarbuiten, als onderdeel van de grote keten van zijn.

Deze post verscheen voor het eerst op BillMoyers.com.

Over de Auteurs

Bill Moyers is een Amerikaanse journalist en politiek commentator. Van 1965 tot 1967 was hij perssecretaris van het Witte Huis in de regering-Johnson. Hij werkte ook tien jaar als nieuwscommentator voor netwerktelevisie. Hij is de hoofdredacteur van Moyers & Company en BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton is een Amerikaanse psychiater en auteur, vooral bekend door zijn studies naar de psychologische oorzaken en gevolgen van oorlogen en politiek geweld en vanwege zijn theorie van de hervorming van het denken.

Related Books:

at InnerSelf Market en Amazon